3月20日，在2021中国发展高层论坛上，特斯拉CEO马斯克与中科院院士、南方科技大学校长薛其坤进行了主题为“下一个颠覆性创新”的对话。

　　以下是对谈实录：

　　主持人：非常欢迎大家来参加我们这一场讨论对话，“下一个颠覆创新”，我们今天两位嘉宾一位是南方科技大学的校长薛其坤院士，还有一位是马斯克先生在线上，我们这一场安排先请两位我们嘉宾各做5到8分钟的陈述，然后我们可能有一些问题来进行交流，最后如果有时间的话，可能也会看看有没有时间来邀请在座的各位嘉宾来提一两个问题。

　　首先，我想来介绍一下薛其坤院士，可能大家都比较清楚，薛其坤院士也是我们领导，是清华大学的副校长，现在在南方科技大学担任校长，薛其坤院士他主要研究领域是量子科学，也做出了非常非常杰出的贡献，埃隆·马斯克先生可能大家更清楚，是特斯拉公司首席执行官，可能大家知道更多的是他的很多一些创新的，包括SpaceX等等这方面的一些工作，所以我们今天非常高兴邀请两位嘉宾来跟我们分享。

　　按照程序，我们先请两位嘉宾来做陈述，刚才薛其坤先生说我们应该先请我们的客人埃隆·马斯克先生先做介绍。

　　薛其坤：如果您先发言可能会更合适，有请。

　　埃隆·马斯克：我觉得总体来说，中美应该要有更多的信任。然后，还是要相信对方是善意的，这应该是能够营造最好的未来，这一点非常的重要。其实中美之间的共识比我们看到的好多时候都要多，我们应该共创一个繁荣的未来。

　　说到技术，我不太确定我应该具体要谈哪一个话题，我可以泛泛而谈，我想大家都想听一听您对未来的看法，比如说颠覆性创新，如何来塑造未来的世界会有什么样一些新的发展和影响，对人类社会又有什么样的影响。

　　说到技术，肯定会讲到人工智能是合成的RNA和DNA，我们看到在研发疫苗的时候也用了相关的技术，这就像数字医药会是一个治疗和疫苗方面很大的革命。当然，还有自动驾驶汽车，这很快就能实现了，会大大的改变交通的面貌，我觉得隧道在缓解城市拥堵方面也会非常的重要，我觉得在全球主要的城市都有交通拥堵的问题。解决方案就是要有3D的隧道，我们刚刚在拉斯维加斯展示了一个隧道，我觉得也会非常的有帮助。

　　还有生命会变得越来越多星球，地球已经存在4.5亿年的时间，现在第一次出现了这样一个机会生命可以走出地球，我们也可以去探索其他的星球，来确保我们可以保持我们意识的传递和延续。

　　主持人：非常感谢埃隆·马斯克先生，其实讨论的议题非常的广泛，非常精彩。现在我们有请薛校长也来做一个陈述，有请薛校长。

　　薛其坤：非常高兴能和埃隆·马斯克先生有这样一个非常难得的对话机会，也感谢论坛给我这样一个机会，能和一位年轻的著名企业家一块交流。今天和大家分享一个，也是我作为一个物理学家长期思考的一个问题，就是说太阳能的高效利用和可持续循环，一个非常宏大的问题。我用一句不恰当的问号？这是不是一个可能的？一个终极性的颠覆性技术？我非常同意刚才埃隆·马斯克先生谈到的关于未来的交通问题，新的工具等等。但是，但是今天我想和大家分享一个关于未来，谈对未来颠覆性的技术就是我们现在正在进行的量子计算和量子网络方面的这么一个技术，如果我们有了通用的量子计算机，在此基础上像有了计算机发展互联网一样，我们会造就一个完全第二代的信息技术。因为今天只有几分钟的时间，我不谈这个领域。

　　我谈一个大家熟悉的问题，这是我们生活的太阳系，大家都很熟悉，太阳上发生了什么呢？太阳上每天每时每刻都在进行着氘和氚一个氢的同位素的聚变，这个聚变产生了巨大的能量。每一公斤的氢它产生的能量相当于1万吨煤，每天照到地球表面上的太阳能达到了每秒500万吨煤的水平。马斯克先生未来要登火星，火星从太阳上得到的能量可能不到一半，所以未来的地球人比未来的火星人更加的幸福。这些太阳能造就了地球上的万物，植物、动物经过长达几亿年的演化，造就了我们今天的化石能源、煤、天然气、石油等等。以石油为例，石油沉积的年龄3到4亿年，而且这是一个不可能再生的能源，用完了就没了。

　　我们人类在过去250多年的时间经历了三次工业革命，这三次工业革命的一个共同特点就是化石能源的开采和利用，他们来自于太阳，如果没有这些化石能源，我们今天看到所有的高技术都不存在。所以我们应该感谢我们的地球，按照BP在去年的一个统计数据，经过这三次工业革命，我们从地球上继承的能源已经寥寥无几了。可以预期在50年以后石油和天然气，按照目前的发展水平和用量将会用光。所以尽管我们三次工业革命给我们造就了巨大的现代化产业，给我们创造了美好的生活，但是，我们把祖宗留下来的东西基本上快用光了，半个世纪以后可能就没了。

　　所以说50年以后，如果这些化石能源用光了，我们现在的技术还存在吗？比如说汽车、飞机，飞机烧油，没有油了，飞机还能飞吗？轮船还能跑吗？飞机还能打仗吗？好歹埃隆·马斯克先生给我们这个问题提出了部分答案，那就是电动汽车的发展，中国也有很多像比亚迪这样的企业也在做这件事，这是一个解决问题的方案之一。

　　所以我们在想象远一点一百年以后，我们这几代不能把地球上所有的化石能源全部用光，我们应该给我们的子孙后代留下一部分，但是为了保持目前的工业发展水平，保持现在的高科技，我们唯一的答案就是要开发用之不竭的太阳能。所以下一个颠覆性技术，也是一个比较重要的颠覆性技术就是基于太阳能的光电效应，太阳能的高效利用和后面一个非常重要的，今天我的主要观点可持续循环。

　　什么叫可持续循环？这是我自己定义的，就是在基本上不适用化石能源的情况下，包括太阳能电池的清洁能源能保证三次工业革命造就的主要核心技术能被持续的运用，像飞机还能继续飞。汽车还能继续跑，我们能做到这一点吗？当然，有了这个太阳能利用的太阳能电池，我们还需要配套技术，我们要把这些能量储存起来像化石能源一样方便，我们想用的时候就可以到电池上，到储能器上去取。就像我们想用煤的时候就挖一些一样，所以50年以后还有一个问题，我们不使用煤天然气了，我们生产水泥、钢铁需要大功率的电，建造大楼、高速公路，制造飞机、轮船这些电从哪里来吗？也是用这种电池吗？发动机用的燃料是什么呢？一个最科学的回答就是氢气。把煤和石油、天然气用氢气来代替。将来的飞机就是氢气飞机，我们以后北京的天然气管道就全换成氢气管道，换成氢气以后，氢气和氧气生成水，既高效又干净，又清洁。

　　我们如何得到氢气呢？当然，还是回到太阳，把光用最高效率的太阳能电池收集起来变成电，用一个最好的储能技术把它变成像化石能源一样随便可用的方便技术。然后用这些电源源不断的把水分解变成氢气。这是很多科学家要做的事情，比如说下一代的电池材料，我们现在最高水平的转换率是砷化镓达到了47%。

　　我们一个问题将问的就是我们人类能制造出价格寿命比拟硅，但效率比拟砷化镓的电池吗？从目前的27%提升到40%甚至更高，这就需要材料科学，量子科学等等长期的科学研究回答这个问题。

　　所以根据上面我的分析，再加上埃隆·马斯克先生的畅想，我们下一次的工业革命，也许是下一下一次的工业革命将是什么呢？在基本上不消耗化石能源的前提下，我们前三次工业革命主要的技术能进一步的完美，而且在全球普及。这个判断是基于一个科学家，一个物理学家的判断，因为现在的科学规律只能这样。

　　大家都知道自然界的基本规律是大道至简，人类社会的发展也是大道至简，按照热力学的物理学规律，任何能源的使用过程都会造成浪费，造成二氧化碳等污染。所以我们还是要回归初心，从最基本的爱因斯的关系出发，核聚变出发，回到太阳，利用地球上人类宇宙中总简单的元素星，发展最清洁、最有效、最长久的太阳能光电制氢，氢能技术。我们人类社会能花两百年的时间造出三次工业革命，为什么不花一百年的时间把这个路线彻底走通，所以我希望全球的科学家、工程师、企业家联合起来，通过三十到五年，甚至一百年的科技创新，在化石能源被彻底消耗殆尽之前完成这一使命，保障我们这个地球会永远的美好和可持续发展。

　　习近平总书记在去年的9月份，代表中国做出一个承诺，2060年实现碳中和，拜登总统刚刚上任以后也代表美国宣布，在2050年实现碳中和，我想我今天提出来这样一个颠覆性的，一个可能大家都知道的技术，有可能对实现这些目标提供最佳的答案，有了这个答案我们人类就会建造出一个非常美好的命运共同体，让我们全世界的政府、科学家，像埃隆·马斯克先生这样的著名企业家一起努力，让我们的未来的SpaceX的火箭用上最干净的氢能，把我们送到地球，甚至地球更遥远的地方。

　　我的发言到这个地方，谢谢大家！

　　主持人：非常感谢埃隆·马斯克先生和薛校长两位描述了非常美好的前景，我也知道两位都是学物理出身的，如果真的要想实现令人激动的场景，我不知道两位对未来的年轻人，尤其在高校对高等教育，尤其薛校长也是大学校长，大学教育怎么样来准备为未来的年轻人能够去应对、能够去执行和实现这样的梦想？马斯克先生，请问高等教育体系怎么样为下一代的年轻人做好准备？这样的话，可以帮助实现刚才大家所描述的愿景。很多的想法都已经开始了，但是怎么样让我们的年轻人做好准备才能够实现真正的颠覆性的技术。马斯克先生，您要不要先回答一下？

　　埃隆·马斯克：当然了，我觉得如果能够教大家基本的物理学，那是很有帮助的。其实物理学就是关于世界的运转，物理学当中也有一些非常创新的想法，比如说从限制的角度来进行思考和实践，然后我觉得这是一个非常好的框架，我觉得物理学可以以更加互动的方式来教学。

　　我觉得早些时候给学生教一些基本的物理学知识，实际上可以让学生更好地参与进来。总体来讲，针对高等教育向大家介绍一下为什么要教他们某些知识？我觉得“为什么”这个方面的教授是很重要的。我们可能不会记住我们认为不相关的东西，所以如果想让学生记住什么东西，就让他知道这个是很相关的、很重要的。有的时候，我们好像随机教一些东西，但是之后是为了找到工作，但是在实际工作中不一定会用到这些知识。

　　尤其是大学教育，一个教授一直在讲，这是单向的讲授，是一再重复的过程。我们与其这么做，还不如让学生们参与进来，让学生们自己在家看老师的讲课。我觉得这样的话还可以重放，还有音视频的效果，有可能会更好。而在课堂里面的时间，不是用来教授的，而是用来讨论的，我觉得这样的话对学生、对老师来讲都会觉得更加愉快。

　　我觉得当前的教育看起来就好像以前那样子，就是单向的，就像原来的电视上所看到的。但是我认为教室应该是进行讨论的，而不只是听老师的讲解。

　　主持人：薛校长您也正好是教物理的，马斯克先生对现代高等教育的方式提出一些质疑我们有什么想法？

　　薛其坤：薛老师提的这个问题非常大，马斯克从一个方面做了很好的回答。我们高等教育、大学教育已经经过了几百年、上千年的历史，现在大学发展也应该变得更加有理性。第一，从自然科学、物理学出发，还是要教育学生去理解自然社会，理解自然界的基本规律，同时要考虑到教育学生怎么样利用学到的知识为人类的可持续发展，为人类的美好生活做努力。在这个方面，当然回答这个大问题，回答的小问题是非常多。其中一个，是不是以后为了更加把知识和产业经济发展、人类福祉结合在一起，也许将来像马斯克先生特斯拉企业办一个大学，这样更容易把教育和产业、经济发展结合在一起，也许过上十年、二十年以后，像特斯拉这样的企业办一个大学更加有目的的去从事高等教育，也许是未来一个发展趋势。

　　主持人：马斯克先生，您怎么想呢？特斯拉将来建立一个大学，您怎么想？

　　埃隆·马斯克：这个想法很有意思，实际上我们也想过，尤其是关于机器人编程方面的教学。因为我们觉得现在没有太多这方面的专业人才，很多现代的生产工厂又非常需要机器人，机器人是很容易买的，但是需要做编程，而缺少这方面的人才，这个是我们之前经常讲的，也就是机器人编程方面的课程。这个是我们想的在特斯拉可以做的一件事情，我觉得这个可以在将来做。

　　主持人：你刚才好像也讲到颠覆性的创新对于人类社会的贡献，请问薛校长，颠覆性技术非常好，对人类社会可能会产生重要影响，但的确这些颠覆性技术的有些技术，也可能给我们带来一些风险，或者负面影响，比如人工智能对工作的替代，包括隐私保护方面的问题。像对于这些问题，我们怎么去看待，怎么去解决？

　　薛其坤：这其实是和颠覆性技术同样重要的问题，大家知道任何的技术，像咱们中国有句话“双刃剑”，技术颠覆性越强，双刃剑的锋利度可能越大，总是有好的和不好的一面。人类高等教育也好，非常重要的一个方向就是怎么能尽量朝着对人类的发展更有利的方向去引导。原子弹、核能对人类造成巨大的福祉，像核能发电占能源中很大的比例，超过10%。但是原子弹也可以毁灭地球，所以我们对教育、人类社会发展重要的一个问题，怎么样能够友好地朝着更好的方面去利用能源。

　　比如说人工智能将来比人还要厉害，但是我们在发展人工智能的时候，一定要设立一条红线，一旦人工智能或者机器人超越这种红线的时候，出现一次重大犯罪的时候，人类警察应该有能力阻止它。我们从技术上，我想人类是有这个能力的，所以这是我们以后发展非常重要的一个问题，这是我的片面之见！

　　主持人：马斯克先生，我知道关于人工智能的发展您也有过自己的观点，您怎么看这个问题？也就是说像颠覆性的技术对人类社会会产生什么样的影响？我们应该怎么样应对，您怎么看？

　　埃隆·马斯克：我觉得人工智能的应对，是人类所面临的最重要的挑战，有可能是最重要的一个挑战。其实从来没有出现过这样的一个情况，也就是说以前没有什么比人类更聪明。其实智慧是人类和其他物种的重大区别，我觉得在一定的程度，人工智能的管理和人工智能的共生是非常重要的。比如说我们人类的智慧和人工智能的智慧共存，我们其实在一定程度上就像机器人一样，我们有自己大脑的皮质层等等，我们的大脑有不同的功能，其实在一定程度上手机就像是人类的延伸，但是我们人类的带宽是有限的。比如说你的运转速度是有限的，总体来讲是比较慢的。

　　那我们和人工智能肯定是区分的，不希望只是一个术，希望能够有更大的效应，这就需要更高的带宽，也就是说我们的大脑皮质层和其他区域的连接要更加快速、更加高效，这一点非常重要。人工智能的监管我是支持的，我觉得在方方面面，只要说可能影响到人类的安全，比如说飞机的飞行或者是食品、药品等等都是有监管的，汽车等等这些都是有专门负责监管安全的部门，所以对于人工智能安全进行监管也是很合理的，谢谢！

　　主持人：我再问一个问题，其实跟中美在科技竞争和合作这方面的问题，其实我们上面这部分讨论，前面已经讨论了在当代科技发展过程中，实际上中美过去这些年有很多合作，但最近这几年又有很多新的限制。所以现在可以说中美经济上经贸的竞争变成了科技领域的竞争，所以我想先问问薛校长，目前美国政府在中美科技合作中采取一些措施，我不知道对高校合作，科研合作，人才交流合作这方面，对您这边有没有产生什么困扰？您对中美两国政府有没有什么建议？

　　薛其坤：像薛老师谈到的，中美关系包括科技合作现在处在一个比较困难的时期，我在清华也好，包括南方科大也好，我们很多学生有志到美国的大学去学习，现在这个机会变得非常困难。申请签证也比较难，所以这个影响还是非常大的。实际上科技合作也好，科学的合作也好，还是非常重要的。大家知道我们有了今天的科学，有了今天的技术，是人类社会全世界经过了几百年的历史才使我们走到了今天，一个短时间的两个国家的困难，我想着应该是这种不合作的话，应该是短见的。我们人类都生活在这样一个非常小的地球上，我觉得还是应该加强合作，科学是认识世界，技术是改造世界。改造世界的目的是让全世界的人，让每一个国家人都变得非常幸福，所以不管发生了什么，我作为一个物理学家，作为一个大学的校长来讲，还是要永远保持这种学术之间的交流，科学技术包括产业的合作，我也知道特斯拉在中国有很大的产业。所以这种合作是非常重要的，我们不能把眼光看的很短期的这么一个5年、10年，我们应该看的更长。

　　所以我对中国政府，美国政府一个建议就是我们可以求同存异。在一起制度和管理方式上薛老师公共管理和政策研究的，可以有一些不一样的地方，就像宗教也有不同的宗教一样，我们求同存异，把我们共同的利益最大化，希望两国的政府保持这样的理念做好这次中美对话，这是我作为科学家发自内心的建议。

　　主持人：埃隆·马斯克先生，我觉得作为一家科技企业的创业者，你肯定也是感受到了当前形势的压力和紧张。在此前的讨论当中，弗里德曼先生也说，几乎所有的技术在现在都可以被视为两用物象，您是否感觉到这方面的压力？您对于两国政府有什么样的建议？

　　埃隆·马斯克：我也建议双方应该要建立互信，在全球也是一样。在很多时候我们都担心比如说是不是有间谍，比如说在美国要关闭抖音，幸运的是没有发生。但是有很多人都担心抖音的事，但其实我觉得这种是不必要的担心，我们也应该要从中吸取教训。

　　其实在美国的这关切有时候是不必要的，总体来说，既使是有一些间谍，其他国家会掌握什么样的信息？这些信息重要吗？如果不重要的话，其实也就没什么了。所以我觉得在绝大多数情况下都是没关系的，尤其是对于商业企业来说，无论是中国还是美国的企业。这个负面影响是如果是一个商业企业确实是进行间谍的活动，那对这个其实其实有很大的负面影响。比如说特斯拉用车在中国或者其他地方从事间谍活动的话，那么我们就寸步难行了。所以对我们来说，我们是有很强的保密的意愿。否则我们就会被关停，所以其实对商业企业来说，他们对于保护隐私和保密是非常重视的。

　　所以总体来说，我们想要什么样的未来，我们是否能够互相信任还是不信任，我觉得最好还是能够有一个大家能够互相信赖的未来。

　　主持人：好，非常感谢！时间差不多了。我们请观众再提问一个问题。

　　提问：我是来自企业，我非常同意薛教授的说法，氢能是非常有潜力的，是能够取代化石原料的。我觉得下一个颠覆性技术应该会来自于材料这样的基础性学科。但是物理比较无聊的，那怎么吸引年轻人尤其是中国的年轻人对物理感兴趣，对基础感兴趣？而不是像计算机、金融这些学科？

　　埃隆·马斯克：其实我觉得物理一点都不无聊，我觉得非常有意思。其实物理就是希望能够了解自然、了解宇宙。物理所教授的，可能看起来有一些干巴巴或者不是很有趣。但是科学当中的主要是两点，第一个是在物理当中好像说你不能够给事物赋予情感，不能够用情感来影响你的结果，所以物理学的这些论文在书写的时候，一般都是比较干巴巴的，讲座也是这样。其实大家必须要理解的是人是有感情的动物，如果你要吸引人的话，你必须要通过感情这样的手段，必须要解释为什么物理那么的精彩、那么有吸引力，这一点非常重要。

　　所以这一点我要特别强调，其实物理学是非常重要，也是非常有意思的一门学科，而不是干巴巴的，或者是是去背一些公式，不是通过这样的方式。但是还有一点，必须要学习经济学，如果要务实的话，必须要学经济。不仅仅是要证明它在物理上是可行的，它是从一个成本的角度来讲也是行得通的，所以技术解决方案，也必须要做到在成本上可行，有什么样的解决方案所需要的资源是最少的？我相信风能和太阳能还有一些电池存储技术，所有的交通都应该是电气化。

　　当然我也造火箭了，还有飞机也需要能源，所以我们现在生产的这个电池量是远远不够的。现在需要达到每公斤大概450千瓦的储能水平，但是现在产量还有限。我们现在已经达到了这样的一个水平，应该能够支持远程的飞机的航行。我觉得这应该是一个非常有意思的办法，但是可能在经济上并不是最适用的。从一个经济学的角度来讲，我觉得像电池、风能、太阳能、电动汽车应该是未来的一个解决方案。

　　主持人：非常感谢！也就是要让物理有温度，让经济学也有温度。

　　薛其坤：谢谢刚才这位女士提的问题！我也很同意埃隆的看法，实际上物理一旦进去以后，也不是非常无聊、无趣，还是非常有意思的，只是你还没有进入这个领域，被一些很多的宣传和一些片面的现象给掩盖了。

　　刚才说到物理学是人类理解宇宙建立的最系统的、最重要的之一，对于人类的进步发挥了巨大的作用。实际上学物理将来还是大有前途的，我很意外地意识到，今天埃隆学过物理，薛老师大学也是学的物理。结果由于物理的知识埃隆做了特斯拉，还建立了SpaceX。因为学了物理，薛老师变成了一个重要的管理专家、公共政策专家。只有我不努力，结果留在了物理学做了一点小贡献。所以你想变成一个伟大的企业家，像埃隆一样要学习物理。你想变成一个伟大的管理学家，就学习物理，像薛老师一样。如果你在物理上多坚持几年发现有趣的地方，可能你会继续在物理上前进，像我将近60岁的时候仍然每天非常幸福地充满着感情的在奋斗，希望大家多学物理！

　　主持人：好，这一节就结束了，首先我要感谢埃隆·马斯克先生，我知道对您来说现在已经是半夜了，非常感谢您熬夜对我们的支持，感谢线上线下各位朋友参加我们的讨论，我们这一场就到这儿，谢谢大家！

责任编辑：新交通